○政府委員（佐藤勝美君） 育児休業をとった労働者がそのために年次有給休暇がとれなくなる、つまり育児休業期間以外の期間の出勤状態がどうであってもとれなくなるというような事態は適当でないというふうに認識をしておりますので、出勤率の算定に当たっては、出勤した日の数を全労働日で割るということに技術的になるわけでございますけれども、その場合に、割る数割られる数両方からその育児休業の日数を除外をするという扱いになりますから
○政府委員（佐藤勝美君） 先ほど御答弁申し上げましたような扱いになりますから、それはあくまでも育休をとったがためにその他の期間についてどんな出勤状態であってもとれなくなるということにならないようにということで今申し上げているような解釈で運用したい、こういうことでございます。
そのように、今のトラック運転者の特徴的な勤務態様というものは単なる長時間労働ばかりじゃなくて、今言いましたように目的がはっきりしていない、あるいは慢性的な長期の出勤状態であるわけです。二百九十二日といいますから恐らく日曜日もろくに休んでいないのです。こういう状況で働かされているわけであります。それに出勤、退社時間が明確じゃありません。
出勤簿から助教授、講師がどういう出勤状態であったか。それから七十五万五千円と六十万のこの金額の差はどうして起きたのか。どちらも十五万円を返納させた積算の根拠は何か。この二人には超過勤務が出ている。それも明白に、明らかにしていただきたい。これはお願いです。 最後に、この大学の責任について文部省はどうお考えかをもう一度承って私の質問を終わります。
この過程におきまして、運転者の運行記録あるいは出勤状態、点呼の状態あるいは帳票類等の監査をいたしまして、そうしまして、違反の事業者に対しましては、行政処分をするということで把握に努め、さらに過労防止のための手段としておるわけでございます。 そのほかにも、大きな事故が発生しましたときには特別な立入検査をいたしまして、その結果によりまして行政的な処分をしておるわけでございます。
監督につきましては、これは毎日出勤状態は明確に私どものほうでやっておりまして、勤務につきましては御協力願っておりまして、月末になりまして、それを取引先のほうへ、御希望がありますのは御報告いたしておるのが現状でございます。
しかも、具体的な経営者側の資料を見るというと、むしろ出勤状態のよい者が重い処分を受け、出勤状態の悪い者が軽い処分を受けるというような実態になっておるわけです。しかし、処分者は一名を除いて全部第一組合、第二組合員が一名だけ諭旨解雇になっておるということがわかった。
それからもう一つこの事案で問題になりますのは、従来のやり方で見ると、出勤状態の悪い者に対しては、まず組合のほうに経営者のほうから本人にひとつ注意をしてくれというような形で話がおりてきて、組合のほうで本人に注意するなり何なりして処置していく。
さっき、郵務局長は通区手当のことをおっしゃって、私は聞いておって、能率の判定はどうするかということについて、いまお述べになったような三区程度とか、あるいは客観的な事実に基づくとか、あるいは勉強ぶりとか、出勤状態とかいうことをおっしゃった。こういうことを現実に現場の第一線の局に当てはめたらどういったことになるか、私はそれがおそろしいと思うのです。これは必ず混乱を起こすのです。
○和田静夫君 出勤状態の具体的な三日間の取り扱いの問題、それから旅費支給の問題について提出を実は要求をしてあります。 そこで、これはもうぜひやっていただきたいと思いますが、「早急に調査をいたしまして、御連絡を申し上げたいと思います。」、「本人につきまして具体的な事情を調査いたしたいと思います。」、こういう形で、実はもうこれは四月二十二日の話なんですね。
○和田静夫君 それじゃこの項については、なお調査をされた結果に基づいて論議をするとしますが、ともあれ、こういう場合においての一体出勤簿の取り扱いがどうなっているのかということも興味のあるところでありますので、森さんが長野県のここに出かけて行かれた前後の三日間の出勤状態の取り扱いはどうでありましたか。あるいは旅費支給法の取り扱いはどうなのか、資料として同時に提出をしていただきたいと思います。
○説明員（佐藤肇君） ただいま次官からお話がございましたように、常用についてはおおむね充足しておるようでございますが、ただ、常用の中でも新規に常用としたものにつきましては、出勤状態が必ずしもよくない。また、当初から、この日雇いにつきましては定数に満たない登録数でございましたというようなことで、各港とも前年同期に比べますと、若干の滞船がふえておる、こういう実情でございます。
しかもこれを書いたら、労務でこれは私の出勤状態その他を調査するんじゃないだろうか、こういう懸念を持ってきている。だから、そういう一点でもお互いに医師と患者の間の人間関係を阻害する、あるいは患者が健康保険組合に疑いを持つようなことをやらせてはいかぬですよ。そういうことをさせたいと思うなら、請求書が出るのだから、どんどん医者を監査したらいい。
それから、普通の場合の炭鉱で、大体平均して、これは五社か三社やってもらえばよいと思いますが、労働日数はどのくらいになっておるか、出勤状態はどのくらいであるか、それによって賃金も私ははっきりすると思うのです。そういう面をひとつ参考にしたいと思いますので、ひとつ資料を出してください。
基準局のほうは、おそらくこれは基準局まで耳に入っておらないと思うのですが、一般の住民の方に、これだけの健康上の苦痛を訴えられておるとするならば、これはこういう工場の性質上、当然基準局として調査されたことがあると思うのですが、調査したことがあるかどうか、一般従業員の勤労状態はどうなのか、出勤状態はどうなのか、あるいは勤務状況はどうなのか、そういう点をお知らせ願います。
○政府委員（板野学君） 先ほどもちょっと申し上げましたように、現在滞留を起こしておるような局につきましては、どうも朝の出勤状態が悪いというような面もございますし、また、ときどき休暇をぽかっととるとか、あるいは局内におきまする作業場につきまして問題もございまするし、そういういろいろな面につきまして、いろいろ調査もいたし、また監察も行ないまして、そしてこれを正常に行なわせていく。
○緒方政府委員 勤務成績がよかったか、悪かったかということは、形式的にも、出勤状態がどうとか、勤務態度がどうとかいうことは言えると思います。特別な観点を用いませんでも、形式的に出る場合もあると思います。私は実際どういう判断をしたかということは存じませんけれども、おそらく昇給がストップされたならば、そういう根拠によるものだろうということを申し上げたわけです。
次に館長、次長の出勤状態につきましてお尋ねがあったのでありますが、館長は週に一回、次長が週に二回程度しか出てこないというようなお尋ねがあったように一記憶いたしておりますが、そういうような出勤状態ではもちろんございません。祭日とか日曜とかあるいはまたその他特別のことがない限りにおきましては毎日出勤いたす建前になっております。
○福田説明員 これは人事院規則にもよりまして、職員の出勤状態というものは単にそのときだけでなしに、ときどきそういった調査をいたしますので、それによりましてもそういう事実はございません。
それから出勤状態はどんな状態かといいますれば、私どもは出勤簿をちゃんととっておるわけであります。それはこういう高い位置の人でございまするから、そうきちんとではございませんが、だんだん調べてみますと、年に二十日だけは公定の休暇がある。そのほかに、ずぼらに休むかといいますと、ほとんど休んだ人はございません。
私は自分の力は足りないかもしれないけれども、まじめにやってきたつもりであるということを再三私には言っておるので、これは本人の言い分だけを聞くわけには参りますまいけれども、本問題が起ってからの出勤状態が、今度の昇給に大きな影響をもたらしているのではないかというふうに私は考えるのですが、この点はどんなふうでございますか。
○八木幸吉君 官房長官にお伺いをいたしたいと思いますが、最初に国家公務員の出勤状態のことについてはお尋ねをいたしたいと思うのでございます。四月の二十八日の産経時事の記事に基いてお尋ねをいたしたいのでございますが、四月の二十日に総理府から各省次官宛に執務時間に関する通達というのをお出しになって、執務時間は朝の八時半から夕方の五時まで、こういうことにおきめになった。